به گزارش اصفهان شرق؛ به نقل از مشرق، بعد از خواندن این مصاحبه تصدیق خواهید کرد که کشاورزی ایران حقیقتاً ظرفیتهای ظاهر نشده فراوانی دارد؛ علیرضا مقصودی از بسیاری از کشورهای قدرتمند نام برد که نیازهای اساسیشان را در داخل مرزهایشان تولید می کنند؛ همچنین برخی چالشهای کشاورزی بومی را توضیح داد. در این مصاحبه، او از راهکارهای عملیاتی پرده برداشت، که می تواند کشاورزی ایران اسلامی را ظرف مدت کوتاهی، (شاید حتی ظرف یکسال)‌ متحول کند.  این گفتگو از نظر خوانندگان می گذرد.

** مشکل اولیه ما عدم وجود ذهنهای روشن برای خودکفایی است

با توجه به خلأ زیادی که در کشاورزی داریم، و ظرفیت  عظیمی که در کشاورزی وجود دارد، اگر همت کنیم و واقعاً بخواهیم کشاورزی را احیا کنیم، به نظر می رسد ظرف مدت بسیار کوتاه و با صرف هزینه ناچیز همه چیز متحول می شود؛ فقط کافی است رویکردهایمان تغییر کند، و یک نظارت و کنترل مؤثری داشته باشیم؛ و از ابزارهای روز مانند آی تی کمک بگیریم؛ قطعاً می شود این تحول را ایجاد کرد.

دنیا به این سمت رفته که کشاورزی را صنعتی کرده است؛ که با تولید انبوه، برای کشاورز هم بصرفد. یعنی با پیگیری سیاست تولید انبوه، و سیاستهای پایدار و امنی که در عرصه تولید، هم برای مواد اولیه، هم برای تکنولوژی، هم در حوزه سیاستگذاری، هم منابع مالی، هم برای بازار داخلی و صادراتی ایجاد می کند؛ و همچنین با بسته های متعدد حمایتی که برای کشاورزان ارائه می کند، باعث می شود تولید محصولات کشاورزی برای سرمایه گذاران و فعالان اقتصادی، دارای مزیت و جذاب باشد. حال سؤال این است که ساز و کار رسیدن به یک صنعت کشاورزی درخور، در یک بسته ای که شما بخواهید ارائه بدهید، چه مؤلفه هایی دارد؟

من مهمترین مشکل را در حوزه کشاورزی این می بینم، که متأسفانه در کشور ما ذهنیت واحدی وجود ندارد، حول این  که خواسته همه خودکفایی در عرصه کشاورزی باشد. وقتی ذهنها در این مسأله متفق باشد، ذیل آن ذهن، یک ساختاری شکل می گیرد، که خود کفایی را تأمین می کند.

آقای دکتر؛ از کجا باید شروع  کنیم؟ این ذهنها از کجا شکل می گیرد؟

ما ابتدا باید نگاه درستی به وضعیت کشورمان داشته باشیم. ببینید؛ از اوایل انقلاب، اوپوزوسیون، و یا حتی بعضی از نیروهایی که در درون خود نظام بودند، می گفتند که شما افراد انقلابی، توهم توطئه دارید؛ شما خودتان دارید برای خودتان یک چیزی درست می کنید، و این را سالها تکرار می کردند. با این تحریمها که در چند سال اخیر اتفاق افتاد مشخص شد که توطئه به هیچ وجه توهم نیست؛ یک واقعیت است.

دشمن ما یک زمانی در لباس میش، بوسیله پهلوی، ارتباط برقرار می کند، تا بتواند استقلال کشور ما را بگیرد؛ یک موقع هم در لباس گرگ وارد می شود؛ مثل آن چیزی که در جنگ دیدیم، و آن چیزی که الآن در تحریمها می بینیم. دشمن، چه با آن کسی که فکر می کند دوستش است، و چه با آن کسی که او را دشمن می پندارد؛ با هر دو دشمن است، و می خواهد ضربه خودش را به آنها وارد کند.

یعنی می فرمایید هدف غایی اینها دشمنی با مردم ما بود؟

پایین آوردن اقتدار جمهوری اسلامی و کشور ایران مهمترین بحثی بود که اینها دنبال می کردند.

آن نگاه درستی که فرمودید ابتدای مسیر ماست، کدام نگاه است؟

اول این ذهنیت است که ما به این نتیجه برسیم که دشمن داریم؛  این خیلی اهمیت دارد؛ حتی اگر پیش از این ذهنیتمان این بود که دشمن نداریم، الآن دیگر با محاسبات اقتصادی باید به این نتیجه رسیده باشیم که داریم.

** اگر بپذیریم دشمن داریم، مبانی اندیشه ما تغییر خواهد کرد

این که ما دشمن داریم یا نه در راهبرد ما چه تغییری خواهد داد؟

اگر چشممان را به روی این واقعیت باز کنیم، آن وقت محاسبات اقتصادی ما از اساس بر پایه منطق دیگری شکل می گیرد؛ محاسبات اقتصادی بر مبنای مزیت نسبی و جهانی شدن را کنار می گذاریم؛ و می گوییم یک دشمنی داریم، که هر لحظه می خواهد به مردم ما آسیب برساند؛ پس در این شرایط باید روشی را در پیش بگیریم که استقلال اقتصادی ما حفظ شود.

این تغییر رویکردها و سیاستها، در کشاورزی ما باید نمود بیشتری داشته باشد؛ درست است؟

این مشکلات ذهنی و منطقی را متأسفانه در حوزه اقتصاد کشاورزی هم داریم. اما الآن عزیزان حوزه جهاد کشاورزی و دولت باید متوجه شده باشند که نظام سلطه دست طمع به سمت منابع ما دراز کرده؛ و چشم طمع به  منابع اساسی کشور دوخته است؛ پس باید ساز و کاری را بوجود بیاورند، که ما استقلال اقتصادی و خودکفایی را حفظ کنیم. دولت محترم، مجلس محترم  باید ساز و کاری بر مبنای استقلال اقتصادی، و خودکفایی در حوزه کشاورزی تنظیم کنند.

بعضیها هنوز هم می گویند نه؛ شما توهم دارید؛ هنوز آن نگاه را دارند؛ ادبیاتشان این است که می گویند اگر شما به آنان راه بدهید، دست بدهید، ارتباط برقرار کنید، دیگر با شما کاری ندارند. نظر شما در این مورد چیست؟

اتفاقاً دشمن از نزدیک، خطرناکتر است؛ از فاصله دور کنترلش راحت تر است.

خیلیها این را قبول ندارند.

البته بعضیها اینطور هستند؛ اکثراً قبول دارند؛ می دانند که ما دشمن واحدی داریم، که باید مقابل آن بایستیم. نکته اینجاست که آن دشمن فقط از ابزار نظامی استفاده نمی کند؛ اتفاقاً غالب اوقات از ابزار نرم استفاده می کند؛ حوزه اقتصاد، یکی ابزار نرم در اختیار اینهاست. این ابزار نرم هم در زمینه های فکری – یعنی حوزه اساتید و دانشگاهها – هم در زمینه های عملی، و هم در ابعاد بین المللی حضور و ظهور دارد.

** ظرفیتهای بی شمار برای رونق کشاورزی داریم

آیا ما واقعاً توان پیشرفت در حوزه کشاورزی را داریم؟ اگر داریم، چه چیزی مانع است؟

اگر من بخواهم بصورت خلاصه پاسخ سؤال شما را بدهم، این می شود که، هم در اندیشه، هم در ساختار و هم در تزریق منابع، ما باید به کشاورزی کمک کنیم، تا بتوانیم موفق باشیم؛ که متأسفانه در هر سه موضوع نتوانستیم موفق باشیم.

ممکن است مبسوط تر توضیح دهید؟

ببینید؛ حجم نقدینگی درون کشور ما نزدیک به نهصد هزار میلیارد تومان است. سالانه 20 درصد هم از پول پرفشار بانک مرکزی به آن اضافه می شود؛ در همین مدت دو ساله هم در دولت جدید، نزدیک به 400 هزار میلیارد تومان به آن حجم نقدینگی اضافه شده است؛ خوب؛ ساز و کارهایی بوجود بیاورند که این حجم نقدینگی را – که به سمت حوزه واردات و فعالیتهای غیرمولد سرازیر شده است – بیاورند در تولید، مثل کشاورزی. چرا ساز و کاری ایجاد نمی کنند که کشاورزی احیا شود؟ هر سال 20 درصد می رود روی این آمار. البته ما حالا آماری که خود آقای سیف می دهند را ملاک قرار می دهیم؛ نه آمارهای دیگر.

وقتی ما این مقدار حجم نقدینگی داریم، و می بینیم که سرمایه درگردش کشاورز، سرمایه در گردش تولید صفر است،  چه نتیجه ای باید بگیریم؟ مگر قرار نبود قریب به ده میلیارد دلار از محل صندوق توسعه ملی در حوزه تولید کشور هزینه شود؛ خوب؛ یکی از حوزه های تولید کشور، کشاورزی است. مگر قرار نبود از محل هدفمندی یارانه ها تولید را تقویت کنند؛ پس چه شد؟ اینها همه رویکردهایی است که به کمک کشاورزی کشور نمی آید.

چرا فقط یک بانک کشاورزی داریم، و دهها بانک داریم برای فعالیتهای غیرمولد و واردات؟ اینهاجزو مشکلاتی است که ما با آنها روبرو هستیم. وقتی سازو کاری وجود ندارد، حتی در تزریق منابع، ما چطور می توانیم بگوییم به کشاورزی و خودکفایی باور داریم؟

اینکه بصورت کلی فقط بگوییم ما کشاورزی را قبول داریم، که مسأله را حل نمی کند. من می دانم بسیاری از مسئولان جهاد کشاورزی هم دغدغه مند هستند. همانها هم مصاحبه می کنند و می گویند چرا درحوزه کشاورزی پول نمی آید.

** راه حل کوتاه مدت (یکساله) و ساده برای حل مشکل اقلام اساسی

آقای دکتر؛ من می خواهم خواهش کنم قضیه را روشنتر و عملیاتیتر بیان کنید؛ مثلاً فرض کنیم وزیر جهاد می گوید آقای مقصودی؛ من می خواهم یک ساله بحث روغن، برنج و گندم را حل کنم؛ به بانکها هم سیطره ندارم؛ اگر بخواهم آنجا را هم درست کنم، حداقل چهار، پنج سال دیگر طول می کشد. یک راهکار اجرایی به من بدهید؛ یک بسته ای به من بدهید که به سرعت این بحث را جمع کنم. شما چه پیشنهادی می دهید؟

مهمترین و بهترین مؤلفه این است که جهاد کشاورزی، وارد بحث خرید تضمینی شود. جهاد کشاورزی بگوید کشاورز ما تولید کند، و من با همان قیمتی که واردات می شود، با همان قیمت و حتی بیشتر، از کشاورز می خرم. همین ورود جهاد کشاورزی، کشاورز را می برد به سمت تولید دانه های روغنی.

حالا البته این را بگویی، وزیر جهاد کشاورزی می گوید من به واردات ارتباطی ندارم! مشکلی که ما داریم اینجاست؛ وزارت صنعت و معدن و تجارت متولی واردات شده و وزارت کشاورزی متولی محصولات کشاورزی. خوب؛ سیاستها همخوان نیست؛ کشاورز ما محصولات اساسی را کشت می کند، و از آن سو واردات بی رویه داریم، و کشاورز ما نمی تواند محصولاتش را بفروشد. آقای حجتی به تازگی مصاحبه کردند که  95 درصد دانه های روغنی ما دارد از بیرون وارد می شود. آن 5 درصدی هم که کشاورز در داخل تولید می کند را از او نمی خرند.

منابعش را داریم که تضمینی بتوانیم بخریم؟

بله؛ قطعاً؛ خوب داریم وارد می کنیم. وقتی وارد می کنیم ارزی از کشور خارج می شود؛ و اتفاقاً بازار سوداگریش بیشتر است؛ می آید و بازار را خراب می کند. بعد محصولات کشاورز روی دستش می ماند. مثلاً کشاورز ما چغندر قند را کاشته، و در انبارها به وفور داریم؛ و قند هم به عنوان محصول اساسی مردم مورد نیاز ماست؛ با وجود فراوانی این محصول در داخل، ما می بینیم که دارد وارد می شود؛ خوب؛ بعد کشاورز باید چغندر قندش را دور بریزد! این نشان می دهد که ما جامع و درست به این موضوعات نگاه نمی کنیم .الآن در کشور ما، تولید ارجحیت ندارد؛ بلکه واردات ارجحیت دارد.

یعنی نهایتاً یک راهکار ساده این است که این اختیار را به وزیر محترم کشاورزی بدهند، که واردات را به نفع تولید کنترل کند. حتی وزارتخانه ها هم لازم نیست ادغام شوند. بین واردات و تولید در یک فضای منطقی تعادل برقرار کنند.

وزیر جهاد کشاورزی و وزیر صنعت می توانند به تنهایی این کار را انجام دهند؟یعنی حتی مجلس ورود کند؟

مهمترین ساز و کاری که می تواند بگذارد، تعرفه بندی است. تعرفه ایجاد مزیت می کند. از سوی دیگر وقتی در مجلس تعرفه یک محصول که وارداتی است، را صفر بگذارند، تولید کننده شکست می خورد.

 
به نظر شما مجلس هم کمک خواهد کرد؟

بله؛ قطعاً؛ ولی اگر بابت این قضیه عزم مسئولین دولتی جزم باشد. نه اینکه افراد صاحب نفوذ – که نفوذ زیادی هم دارند – برای واردات فشار بیاورند؛ و نهایتاً کارشان را پیش ببرند، بدون اینکه نمایندگان مجلس بدانند؛ بالاخره نفوذ این افراد در کشور زیاد است.

نتیجه این ساز و کار های واردات محور، و بیمار این می شود که از این سمت، کشاورز ما محصولش روی دستش بماند؛ و مجبور شود برای گذرانش هندوانه بکارد؛ بجای اینکه دانه های روغنی بکارد. آخر، کشاورز پیش خودش فکر می کند هندوانه را می توانم  بار ماشین کنم، و ببرم در شهر بفروشم؛ ولی دانه های روغنی را چکار کنم؟ اینطوری کشاورز هم می رود به سمت  موضوعی که نیاز اساسی کشور نیست. اما وزیر جهاد کشاورزی، اگر دانه های روغنی را با خرید تضمینی و با قیمت مناسب خرید، و مزیت در محصولات مورد نیاز کشور را ایجاد کرد، قطعاً کشاورز هم به آن سمت می رود. ولی حالا اگر حتی وزیر جهاد کشاورزی تسهیلات هم بدهد ولی این تضمین قیمت را ندهد، باز هم موجد ورشکستگی است.

** سیاستگذاریها در بلند مدت باید یک زنجیره جامع باشد

قبلش ما نباید بستری را فراهم کنیم؟ نباید نظام اطلاعاتی دقیق از میزان محصولات و شاخصهای پایش کننده، و همچنین نظام نظارتی کمی، و همینطور نظارت فنی کارآمد داشته باشیم، و بدانیم که کشاورزچه می کارد؟ محصولش را کجا می فروشد؟ چقدر محصول دارد؟ دو سه بار در سال نظارت کنیم، تا چیز دیگری کشت نکند؟ و از او حمایت کنیم؟ این بستر را احتیاج نداریم؟

به نظر من این بستر را باید در یک زنجیره دنبال کنیم، و فقط هم انتهای قضیه را نبینیم. یعنی ما برای اینکه به کشاورز تسهیلات بدهیم، برای اینکه بدانیم به چه کشاورزی باید تسهیلات بدهیم، برای اینکه بتوانیم منابع آبمان را کنترل کنیم، برای اینکه بتوانیم منابع مالی خودمان را کنترل کنیم ، باید از فرایند پیش از تولید شروع کنیم تا برسیم به توزیع. بر این بستر باید نظارت و کنترل اعمال شود؛ یعنی شما از پیش تولید، یعنی مواد اولیه تولید، تا خود تولید و ساز و کاری که درتولید داریم، تا تأمین، یعنی حتی گاهی باید یک چیزی را وارد کنیم، تا نظام ذخیره سازی و تا توزیع .این بسته در بلند مدت باید جامع باشد. اما اقدامات کوتاه مدت مؤثری هم می شود انجام داد.

قسمتهای اساسی این زنجیره، که ما در آن مشکل داریم، کجاست؟

ما درکشورمان در دو چیز مشکل اساسی داریم، که مسئولان باید برای حل این مسائل همت بیشتری داشته باشند؛ هر چند در بقیه موارد هم مشکل داریم، ولی این دو بیشتر است؛ یکی پیش تولید است، یعنی کشاورزان در مواد اولیه برای تولید مشکل دارند؛ یکی هم توزیع است؛ یعنی در توزیع این محصولات بین مردم آنقدر دلالی اتفاق می افتد، که اصل خودکفایی را از بین می برد، و قیمت تمام شده را برای مشتری هم بالاتر می برد. بعد با توجه به این نظام توزیع ناکارآمد در اجناس داخلی، وارد کننده با یک قیمت تمام شده پایین تر آن اقلام را وارد کشور می کند، و تولید را از بین می برد. در بازار جنس خارجی و ایرانی را مقایسه می کنیم، می بینیم خارجی ارزانتر است؛ قیمت جنس داخلی برای اینکه ساز و کار توزیع مناسب نداریم، و دلال محور می شود بالاتر است؛ پس اینجا ممکن است باز ایجاد تقابل بکند و به نفع جنس خارجی تمام شود.

یعنی می فرمایید نظام بازار ما دولتی بشود؟

نه؛ من نمی گویم نظام توزیعی ما دولتی شود؛ ولی دولت باید سیاستگذاری درست و نظارت مؤثر داشته باشد؛ همه جای دنیا اینگونه است.

 

تجربه دنیا نشان می دهد اگر این نظام کنترلی بازار که شما می‌فرمایید را واقعاً پیاده کنند؛ نه تنها تولید داخل از هر لحاظ با محصولات وارداتی قابل رقابت است؛ بلکه در بعضی حوزه ها قیمتهایمان تا یک سوم شکسته خواهد شد.

ببینید؛ مثلاً تولید در دنیا با حاشیه سود 5 درصدی برای واحد محصول می چرخد؛ یعنی 5 درصد از کل درآمد تولید کننده، سود است؛ سیاستگذاریها طوری است که بیش از این خیلی امکان ندارد؛ اگر 8 درصد بشود دیگر رقابت پذیر نیست؛ اما آنجا سیاستگذاری، ارائه خدمات تکنولوژیک و فنی، سیاستهای با ثبات و بلند مدت، سیاستهای مزیتی مالی و پولی برای تولید، یارانه هایی که فقط به تولید می دهند، اعمال نظارتهای حساب شده بر تولید و بر بازار؛ بیمه هایی که برای حوادث غیرمترقبه می گذارند؛ با این ابزارها، ریسک و کارهای غیرمولد حداقل است. پس سرمایه گذار بر تولید انبوه سرمایه گذاری می کند؛ با حاشیه سود کم هم راضی است؛ چون تولیدش هم انبوه و بهره ور است؛ هم سود سرجمع خوبی می دهد؛ و هم سالهای سال تضمین شده و پایدار است.

اینجا فقط باید 30 درصد به بانک بدهیم. یعنی باید حاشیه سود تولید کننده 30 تا 50 درصد باشد تا بتواند هزینه های غیر مترقبه و هزینه بهره وری پایین زنجیره تولیدش را بپردازد.

خوب؛ نتیجه چه می‌شود؟ برای مثال قیمت تمام شده یک لباس را محاسبه کنیم؛ تولید کننده پنبه، بعد تولید کننده نخ، بعد تولید کننده پارچه، بعد تولید کننده لباس و بعد فروشنده – حالا این بخش از زنجیره را بگیریم، چون بخشهای بیشتری هم دارد – اینها هرکدام و در هر مرحله در بازار داخل ما مجبورند با سود 30 تا 40 درصدی بفروشند تا بتوانند هزینه های سیاستگذاری غلط را بپردازند؛ 5 بار سود 30 تا 40 درصدی را که به یک کالا اعمال کنیم، قیمتش بین 3 تا 5 برابر می‌شود. در کشورهای پیشرفته، این 5 مرحله، با ضرب 5 درصدها در هم حداکثر 30 درصد افزایش خواهد داشت. به همین دلیل است که گاهی وقتی مقایسه می کنیم، قیمت کالای چینی گاهی یک به سه قیمت کالای تولید شده در داخل کشور است.