با این مقدمه گفت‌وگو با عضو شورای عالی فضای مجازی کشور را با هدف پیگیری دغدغه های روزمره مردم در این حوزه و اطلاع از ضرورت های تشکیل “شبکه ملی اطلاعات” در کشور تقدیمتان می‌کنیم:آقای دکتر! طرح شبکه ملی اطلاعات به کجا رسید؟
بسم الله الرحمن الرحیم. به نظر می رسد در حوزه شبکه ملی اطلاعات که فرمان اصلی رهبری به شورای عالی فضای مجازی نیز پیرامون همین موضوع می باشد کار چندانی صورت نگرفته است. حتی اگر کاری نیز انجام شده شورا موظف به گزارش اقدامات بوده تا به واسطه انتشار نظام نامه ها دیگر حوزه ها نیز درگیر اجرای این پروژه ملی شوند. کار شبکه ملی اطلاعات یک کار اصلی و پایه ای برای کشور است که ما در حال حاضر نیز در این حوزه عقب افتاده ایم. پیش از این عده ای این شبهه را ایجاد می کردند که “اصلا شبکه ملی اطلاعات به چه کار می آید؟! فضای کنونی فضای جهانی شدن است و ورود به حوزه اینترنت ملی، اینترانت ملی مفهومی ندارد!اما اخیرا پس از افشاگری های ادوارد اسنودن همه کشورهای دنیا روی این موضوع متمرکز شده اند. موج اصلی نیز در بحث های سازمان ملل در سخنرانی های سران کشورهای برزیل و آلمان و سایرین بود که پس از آن نشستی به خواست رئیس جمهور برزیل در این کشور با همین سرفصل ها برگزار شد. در این نشست اغلب کشورهای شرکت کننده خواهان این بودند که در امر مدیریت اینترنت تجدید نظر شود.

شبکه ملی اطلاعات دقیقا چیست؟
دستور اصلی تشکیل شبکه ملی اطلاعات شامل تعریف مجموعه‌ای از دستورات و نظامات است. شبکه ملی اطلاعات فقط یک بستر یا یک زیرساخت نیست. قرار است یک سامانه به هم پیوسته باشد که مجموعه نیازمندی های کشور را برآورده کند. البته قسمت عمده ای از آن هم شامل زیرساخت می شود.

ما برای آینده کشورمان به منظور تحقق حاکمیت نظام در فضای مجازی احتیاج به شبکه ملی اطلاعات داریم. در سخنرانی هایی که اخیرا مدیران کشورهای دیگر نیز مطرح ساخته اند رسیدن به نقطه ای مشترک با دیدگاه ایران مشهود است. به طور مثال اخیرا “آنگلا مرکل” در سخنرانی خود از نیاز کشورش به شبکه “NATIONAL” آلمانی گفت در حالی که فرانسوا اولاند فرانسوی خبر از پیاده سازی شبکه ملی کشورش می دهد! به دنبال بالا گرفتن بحران در اکراین نیز،مقامات روسیه بر اولویت راه اندازی شبکه ملی اطلاعات در کشورشان تاکید کردند. این ها همه نشان از این دارد که عبارت “شبکه ملی اطلاعات ایران” که پیش از این در ادبیات ایرانی بی سابقه و نوظهور تلقی می شد دارای ریشه ای است که اکنون سال هاست سایر کشورهای قدرتمند نیز از منظر سیاسی به دنبال آن هستند.

متاسفانه در کشور ما این موضوع صرفا یک حوزه “فنی” شناخته می شود و به جزئیات مهمی همچون نظامات سامانه مذکور هیچ توجهی نمی شود.

آیا زیرساخت های تکنولوژیک این طرح ملی آماده شده و اکنون تنها درگیر تهیه نظامات آن هستیم؟
متاسفانه نه تنها زیرساخت آماده نشده بلکه برنامه ای نیز برای توسعه زیرساخت وجود ندارد! الان مشاهده می کنید که در صحبت های وزیر ارتباطات و مجموعه ایشان صحبت از توسعه پهنای باند خارجی است که بحث هایی مطرح می کنند با این مطلع که تا یک ترابایت و بعد هم تا ده ترابایت پهنای باند را گسترش خواهیم داد، در حالی که پهنای باند ترافیکی کشور ابتدای شروع به کار دولت یازدهم روی ۸۰ گیگابایت بوده و اکنون نیز بیشتر از صد و چند گیگابایت نیست. به هر حال باید از منظر قانونی مشخص شود که به چه علت ما باید پهنای باند کشورمان به خارج از کشور برود. بنا بر ادبیات اعضای حقیقی شورای عالی فضای مجازی اصلا ما چرا باید پهنای باند از “خارج کشور” بخریم؟ چرا این کار در داخل کشور صورت نمی گیرد؟

 شورا چه تمهیدی برای برآورده ساختن نیاز مردم به “اینترنت پر سرعت” اندیشیده است؟
ابتدا باید مشخص کنیم «احتیاج به پهنای باند» یک نیاز واقعی است یا «سرویس های متنوع مورد نیاز مردم»؟ سرویس مطلوب به عنوان نیاز حقیقی مردم نیازی به پهنای باند ندارد. به نظر می رسد در این حوزه با گره زدن خواست مردم درخصوص خدمات بهتر و متنوع‌تر به پهنای باند “نیاز سازی” عمدی صورت می گیرد. در حالی که روی همین پهنای باند فعلی هم سرویس های متنوعی در داخل کشور ارائه نمی شود. به عنوان نمونه، همین سرویس پیام رسان نه چندان پیچیده که اکنون بر سر آن جنجال رسانه ای برپاست همه ترافیک کشور در داخل را به سمت خارج هدایت می کند. علت اصلی هم این است که ما در این حوزه سرویس مطلوبی به مردم ارائه نداده ایم.

 پس منظور از بخش تامین زیرساخت و نظام سازی که اشاره کردید همین هاست؟ تامین به موقع نیازهای مردم؟
بله! در شبکه ملی اطلاعات باید همه چیز را با هم در نظر بگیریم. علاوه بر آن واجب است که مجموعه مقررات و قوانین لازم در این حوزه را به موقع و صحیح تبیین کنیم.

پس این بحث هایی که اکنون در این حوزه در فضای رسانه مطرح است بیشتر شبه سیاسی است و به دنبال تامین مطالبات مردم نیست. درست است؟
خیلی از این بحث بر می گردد به این که ما چون در این حوزه متاسفانه نظام سازی درستی انجام نداده ایم شرکت های حاکمیتی‌مان به جای این که سرویس مطلوبی ارائه بکنند متاسفانه به فکر کسب درآمد بیشتر در حوزه های این چنینی هستند.

 مثل زیرمجموعه های وزارت ارتباطات ؟
بله! به طور مثال شرکت ارتباطات زیرساخت اکنون باید برای تامین نیازهای مالی خود و برآورده ساختن نیازهای مردم سرویس اینترنتی با پهنای باند بیشتر ارائه کند که بتواند “سود” بیشتری دریافت کند. این مثل وقتی می ماند که به فرض محال حقوق پلیس راهنمایی رانندگی را متصل کنید به میزان جریمه ای که از مردم دریافت می‌کند. طبیعتا این پلیس هرگز به فکر کاهش جرائم رانندگی نخواهد بود او مایل است تخلف بیشتری واقع شود تا درآمد بیشتری نیز کسب کند! اینجا هم به صورت روشن همین اتفاق در حال وقوع است. شرکت اصلی مادرتخصصی زیر ساخت به جای این که به فکر توسعه زیرساخت‌های کشور باشد برای کسب درآمد به ناچار به دنبال “فروش پهنای باند بیشتر” رفته است.البته در کشور ارائه سرویس های موفق توسط شرکت زیرساخت نیزداشته ایم مثل سرویس VOIP بین الملل که موجب شد تقریبا به صورت کامل کارت های تماس با خارج از کشور شرکت های بین المللی حذف شود. در این مدل ارائه سرویس همه برنده هستند…هم مردم به عنوان مشتری سرویس بهتری دریافت می کنند و هم حاکمیت در حوزه اعمال قانون و کسب درآمد موفق است. به واسطه همین توسعه سرویس میزان مکالمات مردم با خارج از کشور به شدت افزایش یافت در حالی که به واسطه کسب درآمد حاکمیت از حوزه های مالیاتی فشاری نیز به مشتریان وارد نشده است. حتی به علت ارائه یک سرویس خوب موفق شدیم بخشی از ترانزیت منطقه را نیز وارد کشور کنیم و تبدیل به “هاب منطقه ای” در برخی از حوزه ها نقش داشته باشیم که این خود امیدوار کننده است و باعث بالا رفتن درآمد ملی شد.

اگر فکر منطقی پشت ارائه سرویس های داخلی باشد قابلیت تامین نظرات وجود دارد. علی رغم این که در کشور ما مقایسه با چین و روسیه را مطلوب نمی دانند اما خوب است که ببینیم کشورهای ابرقدرت این چنینی در حوزه سایبر چگونه به جنگ نظام سازی غرب رفته اند. محدوده اعمال حاکمیت در فضای مجازی برابر شده با حوزه ارائه سرویس مطلوب به جامعه…هر چه دولت ها سرویس های مطلوب را با کیفیت بالاتری ارائه کنند بهتر می توانید اعمال حاکمیت داشته باشید.

مخاطرات عدم ورود به موقع در حوزه نظام سازی یا به راه انداختن و تامین زیرساخت های شبکه ملی اطلاعات چیست؟
ما زمان و فرصتی برای توسعه نداریم! این از موقعیت هایی است که وقتی فرصت از دست رفت قابلیت جایگزینی و پس گرفتن زمین بسیار مشکل است. به طور مثال “موتور های جستجو”! مسلما دیگر امکان تصور ارائه یک سرویس مشابه گوگل با یک هزارم خدمات در داخل نیز وجود ندارد. طبیعی هم هست! با آن میزان سرور، با آن اندازه دانشی که پشت این شرکت است، پس گرفتن فضا کار مشکلی است اما اگر قبل تر به این حوزه ورود می کردیم و به مردم سرویس مطلوب داخلی ارائه می‌کردیم این اتفاق نمی‌افتاد. این را هم ذکر کنم که بر اساس برآورد‌های تایید نشده، درآمد گوگل از تبلیغات سال گذشته اش که برای ایرانی‌ها داشته بیش از نیم میلیارد دلار بوده است که متاسفانه ما به علت عدم ورود به فضای نظام سازی مالیاتی، هیچ امکانی برای دریافت حق خود از این درآمد هنگفت نداریم.

 آیا این همان فضایی است که شما شرکت زیرساخت مخابرات را تشویق به ورود به آن می کنید؟
ببینید! ما مجموعه دولت را باید در این حوزه در نظر بگیریم. همه جریان هم به وزارت ارتباطات برنمی گردد! این اتفاقات با “پیشران حاکمیت” باید اتفاق بیفتد. دست کم در زمینه قوانین و مقررات باید فضاسازی از طریق حاکمیت صورت گیرد. به طور مثال شبکه نمایش خانگی به آسانی می تواند از طریق تلویزیون های هوشمند یا گیرنده‌های دیجیتال تلویزیونی به وسیله سرویس اینترنت در دسترس مردم قرار گیرد. اما اکنون وزارت ارشاد درآمد کلانی بابت فروش “هولوگرام‌های تایید مالکیت” دریافت می کند که خود مانعی برای انتقال بازار به فضای مجازی است. طبیعی است که اکنون بازار برای توزیع کننده خارجی به راحتی از طریق اینترنت فراهم است اما کسی که در این میان آسیب می بیند کاربر نهایی است چون سیستم توزیع همگانی نیست و توزیع کننده نیز سود محدودی به جیب می زند.

یعنی عدم استقبال اپراتور ها برای ارائه سرویس بهتر به مردم نیز خود نمودی از نبودن عزم کافی در دولت برای ورود به حوزه قانون گذاری به نفع جریان شبکه ملی است؟
بله! الان هر چه درآمد اپراتور ها بالاتر برود حقی که به دولت پرداخت می کنند نیز بالاتر می رود! سهمی که دولت اکنون از اپراتورها دریافت می کند بالای ۲۰ درصد است و در آمد سالیانه نزدیک به چند هزار میلیارد تومان را به خزانه واریز می کند!طبیعتا در این وضعیت اگر مکالمات صوتی مردم، پیامک ها بالاتر برود این اتفاق از نظر همه خوب تلقی می شود در حالی که در فضای عادی این اتفاق نباید رخ دهد و ما باید بتوانیم سرویس مطلوبی به مردم ارائه دهیم.

یعنی بخشی از آورده مالی اپراتورها مستقیما به جیب دولت می رود؟ پس چرا دولت علاقه ای به ورود به این حوزه پولساز ندارد؟!
ببینید یک جمودی حاصل شده است که برای رفع این جمود دولت باید از بخشی از درامد خود بگذرد. وقتی که دولت تصمیم به ارائه یک سرویس جدید می کند اپراتور نیز طبیعتا در دو یا سه سال اول تقاضای تخفیف می کند تا هزینه ها سر به سر شود. مثلا برآورد بر این است که راه اندازی سرویسی در حد “وایبر” یا “واتس اپ” در کشور با توجه به سرورهایی که مورد نیاز است چیزی در حدود ۵ میلیارد تومان هزینه می برد. اگر اپراتور بخواهد این هزینه اندک را بپردازد با در نظر گرفتن حجم پیامک های مردم در هر حال به جهت بازپرداخت ۲۰ درصدی به دولت یک میلیارد نیز آورده دولت می شود که در این وضعیت دولت از همین “یک میلیارد تومان” هم حاضر نیست چشم پوشی بابت تخفیف ارائه سرویس توسط اپراتور داشته باشد!!

در حالی که اگر عاقلانه نگاه کنیم پس از ۲ سال هزینه کرد، اپراتور به فاز بهره برداری ورود می کند که درآمدش هم قابل توجه خواهد بود.

 مگر خرید پهنای باند از خارج از کشور بی هزینه است که دولت از ورود به این حوزه استقبال می کند؟!
واقعیت این است که این کار کاملا “غیرمنطقی” است! هزینه ای که شرکت ارتباطات زیرساخت با اپراتورها حساب می کند برای هر گیگابایت پهنای باند چیزی در حدود ۳۰ میلیون تومان است که برای دولت در خرید از خارج کشور “۳هزار دلار” تمام می شود! یعنی حداکثر با در نظر گرفتن گران ترین نرخ دلار حدودا ۱۱ تا ۱۲ میلیون تومان برای دولت هزینه برده است یعنی شرکت ارتباطات زیرساخت این پهنای باند را به سه برابر قیمت می فروشد!! تازه پس از فروش به اپراتور نیز از در آمد حاصل از هزینه فروش همین پهنای باند به مردم نیز بخشی به سازمان تامین مقررات – زیرمجموعه وزارت ارتباطات- اختصاص می یابد که به خزانه واریز می شود! این پروسه توسط سازمان تنظیم مقررات وزارت ارتباطات اداره می شود که حقیقتا این قانون گذاری درستی نیست و سرویس دهنده را جذب نمی کند.

پس خلاصه بحث ما این شد که راه اندازی شبکه ملی اطلاعات علاوه بر این که به ضرر مردم نیست با قانونمند کردن همه اجزاء سیستم فضا را به سمت ارائه خدمات ارزان‌تر، بهتر و به روزتر پیش می برد!
واضح است که این گونه خواهد شد! الان در جامعه ما استفاده از “تلفن های هوشمند” رایج شده است. جالب توجه است که در این حوزه از روز اول، ایران را در لیست “تحریم تکنولوژیک” قرار دادند! شرکت اپل تلفن های هوشمند “ios” و شرکت گوگل “مارکت” یا بخش فروش تجهیزات نرم افزاری جانبی را برای کاربران ایرانی که از سیستم عامل اندرویدی استفاده می کنند، تحریم کردند. در مقابل می بینید که داخل کشور بازار ها یا مارکت هایی اختصاصی برای کاربران ایرانی درست شد. تحریم تکنولوژیک خارجی در زمینه تلفن های هوشمند موجب شد سرویسی به مردم ارائه شود که تعداد زیادی از جوانان تحصیلکرده و شرکت های ایرانی به واسطه آن نرم افزارهایشان را به فروش برسانند و از این راه سالانه هزاران بازی فارسی- ایرانی تولید شود. پس حقیقتا تحریم ها برای ما فرصت ساز است. کاری به بحث‌های فرهنگی این جریان نداریم که مثلا عنوان می شود برخی نمونه‌های ایرانی تفاوت فرهنگی چندانی با نمونه خارجی ندارند؛ اینجا مهم این است که “پیشران” در این حوزه به راه افتاده است. حال با هدایت و سیاست گذاری صحیح، می‌توان به ساخت و همه گیری بازی هایی که با فرهنگ ایرانی- اسلامی ما همخوانی بیشتری دارند، کمک کرد.

بخش مهم دیگر توجه به کارآفرینی و تولید ثروتی است که در ذیل به راه افتادن همین پیشران نرم افزاری در کشور رخ داد. مردم نیز موفق شدند ضمن بی اثر کردن تحریم خارجی، به سرویس مناسب داخلی با کارایی چند برابری دست یابند. برنده در این مدل از ارائه خدمات، کل سیستم است. اگر بازار باز هم درست مدیریت شود تکرار چنین مواردی در حوزه های دیگر نیز به خوبی امکان‌پذیر است.

 پس با این توضیحات شما این طور به نظر می رسد که بخشی از تبلیغات صورت گرفته بر ضد “شبکه ملی اطلاعات” وابسته به انگیزه های مالی خارجی هاست که منافع شان در بازار ایران به خطر افتاده!
بخشی از جریان را می توان این گونه تحلیل کرد اما متاسفانه وضعیت ما بیشتر شبیه آن صنعتگران و تولید کنندگان ایرانی است که بیشتر خود را قربانی “تحریم داخلی” بر می شمارند تا “تحریم خارجی”! این ها بیشتر ناشی از عدم مدیریت بازار است.

 و شما نقش دولت را در این “عدم مدیریت” بیشتر می دانید؟
بله! متاسفانه در این حوزه سازمان فن آوری اطلاعات که زیرمجموعه وزارت ارتباطات تعریف شده و باید در این موضوع فعالانه عمل کند و پیشرانه ها را برای ارائه سرویس تعریف کند، بسیار ضعیف عمل کرده است. ما همین موضوع را در حیطه های مختلف می توانیم ببینیم. سرویس های پرکاربردی که هم اکنون بدون مشابه داخلی متناسب با فرهنگ ایرانی – اسلامی توسط عموم مردم مورد استفاده قرار می‌گیرند نمودی از ضعف فکری حاکم بر این حوزه مهم است. از سرویس‌های اجتماعی و نرم افزارهای ارتباطی گرفته تا برنامه های گردشگری!

البته لازم است ذکر کنیم که فعالیت هایی در مراحل ابتدایی در حال انجام است اما ما لازم داریم در این حوزه قانون گذاری دقیقی داشته باشیم. نقش حاکمیت در این موضوع در چند حیطه قابل ذکر است:

الف- شناسایی سرویس های مورد نیاز مردم و تعریف فعالیت های لازم با هدف بومی سازی خدمات
ب- حمایت از سرویس های داخلی و ارائه پیشنهاد برای قانون گذاری به نفع تولید کننده داخلی

نقش مردم و رسانه ها را در سوق دادن دولت به سمت پاسخگویی به مطالبات و نیازهای اجتماعی در حوزه فضای مجازی چطور ارزیابی می کنید؟ آیا منافع مردم در این حوزه حداقلی است؟
صریح بگویم! از نظر برخی از متخصصین تنها راه برون رفت از مشکلات اقتصادی همچون رکود، ورود فعالانه دولت به حوزه فن‌آوری اطلاعات و بهره گیری از ظرفیت های موجود در این بخش برای کارآفرینی و تولید ثروت است. نزدیک به نیمی از فارغ التحصیلان دانشگاه های ما نزدیک به حیطه فن آوری اطلاعات هستند. گرایش‌های مختلف مهندسی همچون برق و کامپیوتر و هوش مصنوعی و IT… اتفاقا مشکل اشتغال نیز در این حوزه ها جدی است. با ارائه هر سرویس جدید مجموعه ای از مشاغل نیز آفریده می شود. به طور مثال سرویس فروش کالا از طریق فضای مجازی… به دنبال ایجاد چنین سرویس هایی، هم جایگاه شغلی برای نیروی غیر متخصص ایجاد می‌شود و هم نیروهای متخصص بر صندلی مدیریت اداره دفاتر استانی تکیه خواهند زد. پس به راه افتادن جنبش مطالبه گری از دولت در حوزه فن آوری اطلاعات یک نیاز “فانتزی” با هدف ترویج مصرف گرایی نیست. دولت به واسطه ورود فعالانه به این حوزه با اشتغال آفرینی کم هزینه و سریع می تواند یک نهضت اقتصادی زود بازده را مدیریت کند. این ها همه مواردی است که اصولا باید انگیزش زیادی در حاکمیت برای ورود به حوزه فن آوری اطلاعات داخلی ایجاد کند. با چند حرکت به جا دولت خواهد توانست سود زیادی را نصیب همه طرف های معامله کند. از مردم گرفته تا حاکمیت در این بازی برنده خواهند بود. اگر این مطالبات توسط مردم و رسانه ها به صورت جدی مطرح شود طبیعتا فشار بیشتری نیز بر وزارتخانه مربوطه برای عمل به وظایف تعریف شده، وارد خواهد آمد.

توجه به این نکته نیز ضروری است که فرصت برای ارائه این سرویس‌ها چندان طولانی نیست! همیشه امکان ورود به این بازار وجود ندارد! بی توجهی به نیازهای اصلی مردم در این حوزه مشوقی قوی در جامعه برای حرکت به سمت استفاده از سرویس های مشابه خارجی خواهد بود. علاوه بر آن جایگزینی در این میدان بزرگ نیز کار آسانی نیست!

با سرویس دهنده های خارجی چه کنیم؟
طبیعتا در برخی از موارد مطرح به علت دیرکرد در سرمایه گذاری بر توان داخلی قافیه و میدان را باخته ایم. اما “لزوم قانون گذاری برای سرویس دهنده های خارجی” حاضر در بازار داخلی واقعیتی همیشگی است. مثال روشن این اصل مهم نحوه رفتار چین با شرکت “گوگل” است. گوگل به چین هرگز راه داده نشد تا این که قوانین و مقررات چین را پذیرفت و حاضر شد فیلترینگ را مطابق سلیقه دولت چین انجام دهد. برعکس در کشور ما شرکت های خارجی آزاد به انجام هر عملی هستند!

 این هم به خاطر بی انگیزگی دولت برای ورود به حوزه قانون گذاری است؟
اگر نگوییم بعضی از مدیران عامدانه چنین آزادی عملی به خارجی‌های می بخشند باید بگوییم که حداقل ماجرا خلاصه در همین “بی انگیزگی” است.
امروزه پیشرفت شبکه های اجتماعی در همه کشورهای پرجمعیت دنیا به صورت منطقه ای است. به طور مثال در چین، روسیه یا خود آمریکا شبکه های اجتماعی اختصاصی وجود دارد. شبکه اجتماعی فیس بوک در آمریکا طالب ندارد اما در مقابل، شبکه های اجتماعی جایگزینی هست که پیش از فیس بوک به وجود آمده اند و از ضریب همه گیری مناسبی نیز برخوردار هستند. با مراجعه به آمار ملیت کاربران شبکه های اجتماعی گوناگون، مدیریت محسوس عرصه آشکار خواهد است.

 یعنی “دولت ها” حتی اگر به دنبال ابداع و ارائه سرویس مخصوص به خود نباشند به ناچار روابط خود با مالکان سرویس‌هایی مثل شبکه های اجتماعی را مدیریت ویژه قانونی می کنند؟
لزوما حضور “حاکمیت” در پرونده سرویس ها به این روشنی نیست. پس از افشاگری های “ادوارد اسنودن” دیگر همه می دانند که شرکت‌های بزرگی مثل گوگل، مایکروسافت، یاهو و فیس بوک اطلاعات‌شان را در اختیار دولت آمریکا قرار می دهند اما پشت سر همین شرکت‌ها سهامداران خصوصی نیز قرار دارند.

پس در این حوزه صریحا نیاز نیست بگوییم “حاکمیت” باید ورود پیدا کند بلکه حاکمیت بیشتر باید تسهیل کننده و پیشران این فضا باشد. در صورت حمایت کافی و وافی حاکمیت، منافع و دغدغه های سیستم نیز تامین خواهد شد. نتیجه مدیریت صحیح در این حوزه برد اقتصادی توام با حفظ منافع ملی مردم خواهد بود.